Szlachta-prawdziwy obraz.

[anonim]

Ależ wiem doskonale że w ludziach tkwi instynkt walki lub wrecz bezinteresownej agresji.
Widze jednak pewne cechy takich autonomicznych organizmów jak średniowieczne miasta grody które stosuja zaczatki ucywilizowania form życia i okiełznanaia agresji .
Kraków badź co badź nie podlegał królowi w sposób administracyjny posiadał swój wybieralny samorzad z wojtem na czele posiadał też swój sad i kata gdzie sadzono i karano złoczyńców czyli tych osobników o wybujałej agresji i skłoności do zła czyli podobnie jak to sie dzieje w dzisiejszych demokratycznych krajach.
Jeżeli chodzi u układy z monarchą na Wawelu ten zapozyczał sie u bogatych mieszczan i był w pewnym układzie zależności zmuszon poniekąd respektować ich prawa.
Chciałem powiedzieć że w ówczesnych czasach instynkt walki pośród wielmożow był nieokiełznany a wielmoża był bezkarny dopoki nie trafił na innego silniejszego i bardziej bezwzglednego w swych działaniach.
Krakow podałem jako dobry przykład choć daleki od doskonałości.

[Morthyr]

Chciałem powiedzieć że w ówczesnych czasach instynkt walki pośród wielmożow był nieokiełznany a wielmoża był bezkarny dopoki nie trafił na innego silniejszego i bardziej bezwzglednego w swych działaniach.

Z tym trudno się nie zgodzić. Tylko ze pkojowość mieszczaństwa widział bym w innych przesłankach, nie małej wspólnocie jako takiej. Podtrzymuję przy tym przykłąd miast włoskich, dość wojowniczych. Kraków czy nawet Gdańsk (choć ostatni bywał niepokorny bardzo) nie miały możliwości być wojownicze bo stało nad nimi wojsko królewskie. Miszczanie musieli zatem działać w polu im wyznaczonym. W pewnym okresie zdobyli się na samorząd i spore znaczenie, jednak bym go nie przeceniał. Król w swoim czasie zależał od bogatych mieszczan, ale oni od niego również. Prawo drogi i składu zależało od króla, pożyczki od mieszczan - system powiązań gospodarczych i politycznych już ówcześnie był bardzo silny. Dotyczy to zresztą także szlachty, która niezmiernie często działała przeciw królowi, jednak ani on ani on nie zdobywali się nigdy na ostatni krok - zniesienie którejś z tych instytucji. Dziś Anonim Litwa też raczej nie jest wojownicza, Kraków w średniowieczu także nie był (chociaż mam co do tego wątpliwości, nie podważam bo coraz słabiej pamiętam historię) - obaj cenią zamiary na siły.

[anonim]

Ja spojrze z punktu widzenia mieszczan:
Wobec prób ingerencji w ich status przez Wławyslawa łokietka - myśle że mieli powód aby buntować sie przeciw , wtedy przecież patrzono na problem narodowościowy czy jezykowy zupełnie inaczej, niemiecko zydowski Kraków (wyobrażam to sobie śmialo) mógł mieć w dupie jakiegoś rozbójnika Władysława Łokietka, ktory mianował sie królem, mógli oni chwilowo wyżej cenić innego rozbójnika króla czekiego Wacława czy jak mu tam ...

[Morthyr]

Oczywiście, że tak mogło być, a nawet więcej, zapewne było. Trudno ocenić stosunek do samego Wacława, monarchia czeska była bardzo zgermanizowana. Jego syn został zabity rok po śmierci ojca (1306), a kilka lat później państwo zostało ponownie scentralizowane. Miało na to wpływ także niepolskie mieszczaństwo, bo gospodarka ówczesna operowała raczej na niewielkich odległościach. Miasta dzisiejszej Polski ciążyły jednak ku Polsce. Bunt wójta Alberta, nie pamiętam jak to z nim było. Podejrzewam, że nie dotyczyło to tylko i wyłacznie spraw gospodarki i samorządu. Kraków został za bunt ukarany, ale po fakcie, nie przed nim. O ile się nie mylę już wtedy bunt zyskał poparcie niemieckojęzycznych, nie polskojęzycznych (oni byli, tylko nie odgrywali ówcześnie wiodącej roli). Jeśli moje przypuszczenia są słuszne (tak pamiętam swoją naukę, ale mogę się mylić) to by znaczyło, że jednak pewna zalążkowa świadomość istniała. Trudno powiedzieć, z czego wynikała, faktycznie dla mieszczanina, a nade wszystko dla chłopa rząd ziemi obiektywnie patrząc powinien być obojętny ze względu na naród, bowiem jego samego do tego narodu nie zaliczano. Może siła tkwi w języku, religia przecież była wspólna. Cały czas jednak nie zgadzm się z Tobą zasadniczo w kwestii ustroju Krakowa i saorządów miejskich w średniowieczu. Teraz mi przyszła na mysł kolejna wojownicza wspólnota miejska - Hanza, potężna armia kupców

[anonim]

na razie robie sobie przerwe w dyskucji jestem po Krzywoustym u Jasienicy

[Morthyr]

Krzywousty był dobrym politykiem, niestety ciąży na nim testament, który notabene również odpowiadał ówczesnym relacjom - monarcha a państwo. Miłej lektury, ja czytam gramatykę opisową języka szwedzkiego, niezbyt pociągająca ;-)